Karel Schwarzenberg: Hraju-li za klokany, neodejdu se Spartou
HN, rozhovor
Praha, 22. 1. 2008

Rozhovor s ministrem zahraničí probíhal v hlučné a zakouřené knižní kavárně v centru Prahy, poblíž jeho domu. Karla Schwarzenberga zdravili místní štamgasti jako svého známého. Ministr Schwarzenberg v rozhovoru komentuje dvě velké události tohoto týdne, rezignaci Fidela Castra a nezávislost Kosova. Jak říká, už ho unavuje odpovídat na otázky, zda skutečně rezignuje, pokud by se do vlády - bez dalšího vysvětlování - vrátil Jiří Čunek: "V této zemi snad třicetkrát dostanete dotaz: "Míníte vážně, co jste řekl?" Co je to za zemi?"


HN: Ve světové politice se tento týden děly velké události. Co vás napadlo nad zprávou o odstoupení Fidela Castra?

Když Fidel Castro vpochodoval do Havany a svrhl nesporně ohavný režim diktátora Batisty, tak jsem zrovna studoval v Mnichově. Teď odstupuje - a mně už je sedmdesát. Tohle je konec opravdu dlouhé epochy.

Fidel se sám stal velmi tvrdým diktátorem. A zároveň zůstal posledním velkým revolucionářem 20. století. Stejně jako většina ostatních revolucionářů - Mao, Perón, Násir - je to v jádru národní socialista, ke komunismu se dostal až postupem času.


HN: V jakém smyslu národní socialista?

V starém českém. Málokdo už ví, že národní socialismus - pojmenování poněkud rozporné, protože socialismus je z podstaty internacionalistický, nikoli národní - je původně český vynález. Přišel s ním kdysi poslanec Klofáč, původem sociální demokrat, byl pak ještě politikem za první republiky. Je to geniálně líbivá myšlenka: zkřížit nacionalismus se socialismem. Protože jsme se tehdy ve střední Evropě všichni po sobě opičili, vznikla i německá nacionálněsocialistická strana. Do mnichovské pobočky vstoupil jistý člen s číslem sedm... a zbytek je dobře znám.

Klofáč je opravdový český Jára Cimrman dvacátého století. Jeho nápad si pak uzpůsobila řada diktátorů, Fidela Castra nevyjímaje.


HN: Při vaší jediné návštěvě Kuby vás přišla - už jako senátora - do hotelu zatknout kubánská tajná policie a vzápětí vás vyhostili. Stihl jste vůbec získat z Kuby nějaký dojem?

Že jsou Kubánci strašně milí a pohostinní lidé. Ti nejchudší se chovali skutečně báječně.


HN: Jak bude vypadat přechod Kuby k jinému režimu? Čekáte, že se bude podobat spíš transformaci zemí Jižní Ameriky, nebo postkomunistické střední Evropy?

Obávám se, že tamní Vasilové Mohoritové mají štěstí a dostanou se k moci. Ti mladí svazáci pod Raúlem Castrem jsou celá parta mladých lidí mezi pětadvaceti a čtyřiceti lety a právě nastupují k moci. Mají obrovskou šanci, že se starým pánem odejde celá generace a oni obsadí jejich místa. Proto spíše očekávám, že se pokusí o čínský model, tedy "žádné hlouposti s demokracií", ale hospodářské reformy.


HN: Kuba je tradiční české téma. Jak chcete reagovat?

Nesdílím názor Američanů: hospodářské sankce považuji za pitomé, k ničemu nevedou. Měli bychom samozřejmě bránit dovozu vojenského materiálu, ale normální obchod by měl běžet. Kubánští mocipáni si to dobře hlídají, ale snad by tam mohl nastat obdobný vývoj jako v Maďarsku před třiceti, čtyřiceti lety. Už to by byl velký pokrok.

Hospodářská blokáda Kuby nemá smysl. To neznamená, že budeme tvrdit, že je tam všechno v pořádku. Kubánské věznice jsou bohužel horší než husákovské kriminály v 80. letech, připomínají spíš naše 50. léta. Mluvil jsem s lidmi, kteří tam pobývali, jen čas od času režim pouští někoho, u nějž hrozí, že by jim ve vězení chcípnul.

Kdyby pustili politické vězně, bude to obrovský pokrok. Zatím ale nevidím červánky svobody. Spíš rudou záři nad Havanou.

Srbové se k nám chovali

slušně, proto vyčkáváme


HN: Druhé velké téma je Kosovo. Zemi znáte, nedávno jste v ní znovu byl. Co čekáte, že se tam teď po vyhlášení nezávislosti bude dít?

Je to chudá země s vysokou nezaměstnaností, bída tam bude ještě dlouho, to žádná deklarace nevyřeší. Mají naději, že dostanou - dejžtopánbůh - úvěry od Evropské banky pro obnovu a rozvoj. Protože pokud jde o suroviny, není to velká sláva: jsou tam kovy a jisté zásoby lignitu.

Musejí doufat, že nepoklesne ekonomika v západní Evropě, protože značný příjem dnes Kosovu dodávají lidé, kteří pracují ve Švýcarsku, Německu či Rakousku. Dnes tam vidíte malé domky postavené za peníze, které tito lidé posílají rodinám domů.


HN: Je kosovská elita schopná spravovat zemi?

Přijde na to, koho nazýváte elitou. Velmi jsem si vážil například Ibrahima Rugovy, v zahraničí žijí vzdělaní Kosované s rozhledem, ale je otázka, kolik se jich teď vrátí domů. Dnešní vláda Hashima Thaciho má několik velkých otazníků.


HN: Proč vlastně, když Američané nebo evropské velmoci neváhají? Nač přesně čekáte?

Na dvě věci. Za prvé: jak se tahle vláda bude chovat a jestli tam dojde k násilí. Za druhé: až je uzná většina evropských států.

Nesmíme zapomenout, že jsme s bývalou Jugoslávií byli dlouho spřáteleni. A kdykoli nám bylo těžko, třeba v roce 1968, Jugoslávci a jmenovitě i Srbové, se vůči nám chovali slušně. Proto u nás tak silně znějí hlasy proti uznání Kosova, jak slyším a čtu reakce lidí. V zahraničním výboru sněmovny nám za to myjí hlavu nejen komunisté, ale i poslanci ČSSD. Odtržení Kosova se tady přirovnává k Mnichovu. Jenže bohužel - když se prohrává válka, tak se většinou ztrácí území.


HN: Vy paralelu s Mnichovem odmítáte. Je přiléhavější srovnat vznik Kosova s "odtržením" Československa od Rakouska?

To je asi přesnější: i Rakousko-Uhersko v roce 1918 prohrálo válku. Kdežto paralely s Mnichovem odmítám i proto, že nejsou spravedlivé k předválečnému Československu. Po válce jsme se vůči Němcům nezachovali nijak výtečně, ale nikdo je před válkou nevyháněl z domovů, jako se to dělo kosovským Albáncům. Také proto Kosovská osvobozenecká armáda provedla skutečné povstání, zatímco německé pokusy o odtržení neměly v Československu podporu. Můj otec při mobilizaci v roce 1938 velel kumpačce, složené ze sudetských Němců - a narukovali všichni.

Nejde mi o Čunka,

ale o princip


HN: Je na vás vidět, že vás práce ministra zahraničí těší.

Ale nikdy jsem nečekal, že se to může stát - s tímhle pitomým jménem... Když nabídka přišla, tak jsem třikrát polykal: to bylo největší překvapení, jaké jsem zažil.


HN: Dokonce vás chválí ODS, premiér prohlašuje za "ikonu této vlády", Václav Klaus se omluvil, že si výroky proti vám měl odpustit. A teď tedy odejdete na protest proti návratu Jiřího Čunka?

Nevím, jestli odejdu. To vůbec nezávisí na mně.


HN: Jakou dohodu jste tedy s Jiřím Čunkem udělal?

Měli jsme dva rozhovory. Jeden proběhl u mě tady ve Voršilské ulici, kam za mnou přišli s Martinem Bursíkem, a trval až do půl čtvrté ráno. Probrali jsme všechno možné, i jeho výroky k Romům, o nichž mimochodem přiznal, že se někdy vyjadřoval velice blbě. A některé věci, jež chce na ministerstvu dělat, nejsou tak nerozumné.

Říkal jsem mu - podívejte se, vaše účty a majetkové poměry mě v zásadě nezajímají. Já ani nejsem soudce či žalobce, to mi nepřísluší. Kdybyste byl soukromá osoba, pak pro vás platí presumpce neviny, a Pán Bůh s vámi. Jenže konstatuji, že kvůli problémům, jež jste si natropil, kvůli celému stíhání, kvůli způsobu jeho zastavení i kvůli všemu, co kolem vyšlo najevo, je ve hře věrohodnost vlády.

On se oháněl tím, že novináři jsou zlomyslné pomlouvačné potvory. Ale novináři nejsou o nic víc zlomyslní než my politici. A jsou mezi nimi také velmi seriózní lidé; pár takových znám. Když takoví novináři seznají, že jest všechno v pořádku, věc se uklidní.


HN: A ta druhá schůzka?

Tuším minulý týden v úterý přišel na ministerstvo a znovu mi vysvětloval, jak to bylo, poslal mi také dopis. Jenže když se člověk dvakrát v životě podílel na vydávání investigativních časopisů, tak prostě nemůže bráti některá "vysvětlení". Proto jsem mu zdvořile odepsal, že co mi poslal, je zatím poněkud nedostatečné.


HN: Co přesně má Jiří Čunek udělat? On je možná opravdu přesvědčen, že už to lépe vysvětlit neumí. Má zveřejnit usnesení, jímž státní zástupce zastavil jeho stíhání?

Usnesení musí být na stole; chápu, pokud v něm začerní jména a adresy. Dále jeho příjmy od doby, kdy pracoval u muničky, až do doby, kdy odstoupil z úřadu starosty.

Pokud někdo ukládá tolik a tolik milionů, pak mu buďto spadly jako mana z nebe, nebo si na ně vydělal a pak musí na ně míti výplatní pásky. Nebo doklad, že je dědil.


HN: Jiří Čunek sebevědomě tvrdí, že už vám vše vysvětlil.

Já bohužel nejsem sebevědomý: ještě pořád jeho vysvětlením nerozumím.


HN: Víme, že se vás na to novináři ptali už mnohokrát, ale: Pokud by se Čunek bez dalšího vysvětlování vrátil do vlády, opravdu odejdete?

V této zemi snad třicetkrát dostanete dotaz: "Míníte vážně, co jste řekl?" Co je to za zemi? Mně už tato otázka nudí.

S odpuštěním: Neříkám, že vždycky v životě jsem dodržel všechny sliby (několik dam mého života by se asi proti tomu ozvalo; jak říkal velký Bismarck, nikdy člověk tolik nelže jako před milováním, během války a po lovu). Ale v politickém životě jsem je dodržel.

A rád bych, aby bylo konečně jasné, že mi nejde o Jiřího Čunka. Jde o zásadu, že lidé, kteří vstupují do vlády, by měli mít bezúhonnou pověst. Jisté mantinely by měly platit.


HN: Máte ve vládě postavení, jaké ve "svých" kabinetech kdysi mívali Pavel Tigrid nebo později Otakar Motejl...

Myslíte magor.


HN: Ne, myslíme nezávislého doyena. Pozorujete z tohoto postavení něco typického pro tuto vládu, co nám zvenčí uniká?

Možná to, že je v ní několik lidí, kteří mají smysl pro humor. Kalousek, příležitostně Saša Vondra, samotný Topolánek, Bursík... A také je to docela dělná vláda. Doposavad spolupracovala velmi dobře. Příjemně mě překvapilo, že tam nebyly větší intriky než v jiném podniku.


HN: Často se mluví o schwarzenberské loajalitě k hlavě státu. Dělalo vám potíž hlasovat ve volbě proti prezidentovi?

Tady musíme udělat dva rozdíly. Pro ministra zahraničí - a tak jsem byl i vychováván - je loajalita k hlavě státu samozřejmá; stejně tak k šéfovi vlády. Nicméně nemám krále, který by byl neměnný; Petr Placák svůj program bohužel neprosadil.


HN: Takže jako ministr za zelené jste cítil povinnost hlasovat se stranou?

Kdybych měl závažné námitky a považoval bych profesora Švejnara za neštěstí pro republiku, pak bych ho nevolil, ani kdybych byl třikrát jmenován za zelené. Ale tak to nebylo. A pokud člověk vyběhne na hřiště v dresu klokanů, působí poněkud blbě, když se vrací z hřiště v dresu Sparty. V takovou chvíli lze být loajální opozicí Jejího Veličenstva, jak říkají Angličané.


HN: A samotné ministerstvo zahraničí? Jak hodnotíte české úředníky? Je to s byrokracií tak zlé?

Jsem, jak známo, původem lesník. Proto vím, že mezi nejrychleji rostoucí stromy patří topoly. A je zajímavé, že když zkřížíte topol italský a topol kanadský, kříženec roste ještě o třetinu rychleji. Nu, a to se nám tak trochu stalo.

Po první světové jsme převzali osvědčenou c. & k. byrokracii, jen jsme zrušili dvorní rady nebo z okresních hejtmanů udělali přednosty. V 50. letech jsme ji zkřížili s byrokratismem sovětským. A teď na ni ještě roubujeme evropskounijní model - a to roste! To bují!


HN: Co proti tomu děláte? Uvidíme nějakou změnu, než budete z úřadu odcházet?

Budu šťasten, když úřad bude o něco průhlednější, toky peněz půjdou lépe sledovat a lidé si zvyknou nést osobní odpovědnost, neschovávat se za anonymní oddělení, odbor nebo komisi.


HN: Na jaké největší plýtvání jste narazil?

Na plýtvání lidmi. Mladí zaměstnanci se nějaký čas zapracovávají - a pak odejdou a já jim to ani nemůžu mít za zlé. Je to podobné jako v Rakousku či v Německu: Dokud pracujete na centrále ministerstva zahraničí, jste mizerně placen, a máte-li z toho živit rodinu, doporučil bych si suché kůrky připraviti. Zato až vyrazíte do ciziny, můžete tam z diet a příplatků leccos našetřit. Což svádí k tomu, že sotva se někdo vrátí, hledá, jak by zítra zase vyjel.

A potom - ty úřednické představy, že stavbu na velvyslanectví v Tramtárii nejlépe řídím z Prahy, neznaje podmínky tramtárijského trhu... to je někdy čiré bláznovství.


Karel Schwarzenberg (69)

Narodil se v Praze, po roce 1948 odešel s rodinou do zahraničí. Studoval práva a lesnictví, po úmrtí svého adoptivního otce se ujal rodinných statků. V exilu podporoval československou opozici. V 80. letech byl předsedou Mezinárodního helsinského výboru pro lidská práva. V roce 2002 byl vyznamenán řádem TGM III. třídy. V letech 1990 - 1992 byl kancléřem prezidenta Havla. Od roku 1996 je majitelem týdeníku Respekt (od loňska společně s podnikatelem Zdeňkem Bakalou). V listopadu 2004 byl zvolen senátorem za Prahu 6. Strana zelených ho nominovala jako nestraníka do druhé vlády Mirka Topolánka, i přes silný počáteční odpor prezidenta Klause byl jmenován ministrem zahraničí. V anketách vychází jako jeden z nejlépe hodnocených členů vlády. Žije na zámečku Dřevíč nedaleko Berouna. Je rozvedený, má tři dospělé děti.