Rusové pochopí smlouvu jako Obamovu slabost
Luboš Dobrovský, bývalý velvyslanec v Moskvě.

Ruští politici uvažují jinak než Američané, smlouvu o omezení počtu jaderných zbraní si vyloží jako projev americké slabosti, říká bývalý velvyslanec v Rusku Luboš Dobrovský. NATO by se podle něj mělo důsledně připravovat na možnost konfliktu s Ruskem a Česko by se mělo pokusit přesvědčit Američany, aby jejich partnerská politika vůči Rusku byla opatrnější. Hlavní titulek včerejších HN: "Obama s Medveděvem v Praze narýsují nový svět" Dobrovskému připadal, mírně řečeno, nepřesný.

HN: Proč se vám nelíbil náš titulek?

Jsou zde dva extrémní postoje. Jeden zastává prezident Klaus, který se kloní spíše k tomu vašemu titulku a domnívá se, že je to první krok k jakési obrovské změně v oblasti bezpečnosti.

A pak je zde druhý extrém, který to vnímá v nevlídných souvislostech, například ve vztahu k jazyku nové ruské vojenské doktríny, ve vztahu k nepřímému výroku Francouzů, že se k takové dohodě nepřipojí. Ve vztahu k mlčení Britů, zatímco Írán už prohlásil, že smlouva v některých svých formulacích znamená přípravu útoku na ně.... A já jsem si takřka jist, že ani země jako Čína a Pakistán se k té nadějné Obamově vizi nepřipojí.

HN: Podle vás je tedy smlouva o snížení počtu jaderných hlavic vlastně zbytečná?

Neřekl bych, že je úplně zbytečná. Obamovo idealistické rozhodnutí pokusit se o svět bez jaderných zbraní je v základním ideovém smyslu pozitivní. Ale určitě bych doporučil, aby američtí diplomaté s podpisem smlouvy ještě nespěchali, aby vedli jednání s Rusy dále.

Je přece podezřelé, když si ruský ministr zahraničí ještě před podpisem smlouvy vyhradí možnost od ní odstoupit, když Rusové v budoucnu usoudí, že se cítí ohroženi americkou protiraketovou obranou, nebo když americké konveční síly přerostou dle Moskvy únosnou mez.

Brzezinski byl arogantní

HN: Připadá vám Obamova politika vůči Rusku naivní?

Když Rusové řeknou demokracie, mají na mysli něco jiného, než Obama. Když řeknou partnerství, myslí také něco jiného. A pan prezident Obama jedná způsobem, z kterého mám občas dojem, že to nechápe.

Připomínám, že v nové ruské vojenské doktríně je NATO uvedeno jako primární nepřítel. Před pouhými několika měsíci jsme slyšeli, že na nás a Polsko Rusové namíří rakety jenom proto, že bychom participovali na společném aliančním protiraketovém programu.

HN: Není to ale ze strany Ruska jen silácká rétorika?

Rusové ve své doktrině mluví o nutnosti modernizovat a rozvíjet jadernou sílu, USA se naopak dalšího vývoje a modernizace zříkají. To nejsou jen silná slova, to je základní asymetrie v přístupu obou stran.

Podle mě by se Česko, ve spolupráci s dalšími zeměmi, které byly v minulosti de facto koloniemi Moskvy, mělo snažit, aby to nová strategie NATO vzala v úvahu.

HN: Loni jste byl mezi signatáři otevřeného dopisu prezidentu Obamovi. Dávali jste najevo obavy, že nás USA "předhazují Rusku". Považujete Obamovo včerejší setkání se zástupci jedenácti zemí bývalého východního bloku za přímou reakci na tuto výzvu?

Je to jednoznačně pozitivní moment jeho návštěvy v Praze. Věřím, že se tam některé věci vysvětlily. Jinak bych se prezidenta Obamy rád zeptal, proč na dopis neodpověděl sám, ale prostřednictvím svého poradce, profesora Brzezinskeho, nám poněkud arogantně dal najevo, abychom si takříkajíc trhli nohou. Že nechápeme obrovskou odpovědnost Spojených států.

HN: Ale neměl Brzezinski v něčem pravdu? Česko je deset let v NATO, šest let v EU a stále vyžaduje opatrovnictví Washingtonu.

V tom může mít pravdu. Ale tón byl hrozný. Když jsem to četl, měl jsem pocit, že to píše rusky. Ta arogance těch výroků, to je špatně.

HN: Vnímáte to takto silně i proto, že jste v Moskvě sloužil jako velvyslanec a znáte tamní politické uvažování?

Tu zkušenost nemám ani tak jako velvyslanec, ale jako člověk, který dlouhodobě sleduje ruskou zahraniční politiku. Nabídky ze strany Západu bývají z Moskvy vnímány jako projev slabosti, což je podle mě i případ včera podepsané smlouvy, který bude v Rusku možná interpretován jako, že Washington přistoupil na "naše požadavky".

HN: A měla se tedy smlouva vůbec podepisovat v Praze?

Tady máme opět dva velmi odlišné názory. Podle jedněch, reprezentovaných panem prezidentem Klausem, bychom si toho měli vážit, v jistém smyslu je to pro nás velmi prospěšné. Já se naopak blížím k těm, kdo v tom vidí určité riziko. Praha je vtahována do jakéhosi meziprostoru, což je ale ve skutečnosti prostor ruských politických, ekonomických, ale i vojenských zájmů.

NATO není schopno obrany

HN: Myslíte, že by Moskva byla opravdu schopna zaútočit?

Nevím jestli Rusové chtějí zaútočit. Vím jenom, že úspěšně obsadili 20 procent Gruzie ve chvíli, kdy dostala nabídku na členství v NATO. Vím, že loni bylo cvičení v bezprostřední blízkosti členských států aliance a že taktickou částí byl i vstup ruských a běloruských vojsk na jejich území.

Vím, také, že přes všechna tvrzení, že nová koncepce NATO posiluje článek V., umožňující kolektivní obranu, tak to jsou jenom slova. Abychom mohli společnou obranu realizovat, musíme mít dostatek vojenských kapacit. Musíme je vycvičit, zajistit logistiku. A to se neděje ani se to nepřipravuje.

HN: Vy nevěříte ani tomu, že kdyby došlo k nějakému konfliktu v Pobaltí, že by bylo NATO schopno reagovat?

Nemyslím, že k tomu dojde. Ale kdyby k tomu nyní došlo, NATO vůbec nebude schopno zasáhnout.

HN: Nemáme ale ve skutečnosti větší problém s energetickou bezpečností? Nebo má pravdu prezident Klaus, když říká, že energetická bezpečnost je zbytečný termín, protože existují jenom tržně-obchodní vztahy?

Takové vztahy můžete mít jenom s těmi, kdo dodržují pravidla trhu. Ruská federace dodržuje pravidla jen tehdy, když je to pro ní výhodné. Když se to představitelům současného režimu hodí, zachová se k soukromému vlastnictví způsobem, který zpochybní právo kohokoli na vlastnictví a právní ochranu. Podívejte se na případ Michaila Chodorkovského.

Problémy může mít kdokoli - i obchodník nebo investor z Česka. A pokud jsou naši byznysmeni v takovém ohrožení, tak mohou vytvářet tlak na naše politiky, aby byli k Rusku vstřícnější, tolerovali excesy, nebránili vstupu velkých ruských firem do strategických podniků v Česku. To je nyní asi největší nebezpečí pro naši samostatnost a nezávislost.

HN: Máme pustit do dostavby Temelína ruské firmy?

Ne. Touha po obnově sovětského impéria je zřetelná a byla explicitně vyjádřená v rozhovoru Sergeje Lavrova s Karlem Schwarzenbergem. Ruský ministr zahraničí tehdy řekl: vy jste ta východní Evropa a v ní máme své zájmy. Už nyní je tady dost rizik. Ruský kapitál stojí třeba za stavbou nového letiště ve Vodochodech. Takové letiště může mít význam i z hlediska vojenské strategie. Pokud ho ovládá někdo, kdo plně nesdílí naše bezpečnostní zájmy, pak se stává bezpečnostním rizikem.

Málo se o tom debatuje. Podle mého česká vláda nevěnuje dostatečnou pozornost informacím rozvědky. Nejde o to, že bychom se měli začít bát. Ale o to, abychom našli způsob, jak rizika omezit nebo je dokonce odstranit.

HN: Američané dost dlouho neuměli rozlišit mezi mezi Putinem a Medveděvem. Je to tak, že jeden je hodný a druhý zlý policajt?

Jsem velkým nepřítelem kremlologie. Je třeba oba soudit podle skutků. Určité rozdíly mezi nimi jsou. Medveděv třeba usiloval o to, aby se volební zákon změnil tak, aby umožnil větší politickou diferenciaci. Putin dal najevo, že to nechce. Ale na druhou stranu jsou momenty, kdy to vypadá, že jsou oba stejní: Medveděv podepsal novou vojenskou doktrínu, která se Putinovi musí líbit.

HN: Proč to v Moskvě nefunguje jako ve Washingtonu, kde mluví jen politici a vojáci mlčí?

Má to dva důvody. Ruští vojáci pociťují velké oslabení své politické role. Ministr obrany Serdjukov se zbavil "sovětských starců", pokračuje v reformě ruské armády, z obrovských celků dělá operativní brigády.

A za druhé: ruští generálové říkají jaksi na zkoušku to, co by se obtížně sneslo z úst ministra Lavrova. Začne se o tom debatovat a politici čekají co z toho bude. Nakonec generála buď podpoří nebo ne.

Česko nesmí být hysterické

HN: Co by mohlo vytěžit Česko z podpisu americko-ruské dohody v Praze?

Pokud bude naše diplomacie analyzovat všechny důsledky může něco vytěžit ze setkání jedenácti bývalých koloniálních států SSSR s Obamou. To něco je prosazení opatrnější americké politiky vůči Rusku. Ale pokud budeme propadat hysterii tak z toho nevytěžíme nic a dáme najevo, že se s námi vůbec nedá bavit.

HN: Na kterého z českých politiků, kteří se s Obamou sešli byste vsadil, že bude prosazovat to, čemu říkáte opatrnější politika? Ministr zahraničí Kohout? Premiér Fischer? Prezident Klaus?

Kdyby mu to bylo dovoleno a byla by příležitost, byl by to určitě premiér Jan Fischer. To je člověk, který dokáže jasně a střízlivě formulovat zájem této země. Pracuje s matematicky přesvědčivými daty.

Ale znám tato setkání, nedávají příliš mnoho prostoru. Většina času je pohlcena formalitami: "my jsme rádi, vy jste rádi, oni jsou rádi, všichni jsou rádi...." Je tam spousta keců, které nedávají smysl. Jenom přímá jednání mohou se situací pohnout.


Když Rusové řeknou demokracie, mají na mysli něco jiného, než Obama. Když řeknou partnerství, myslí také něco jiného. Obama to nechápe.


LUBOŠ DOBROVSKÝ
Vystudoval rusistiku a bohemistiku na FF UK. V letech 1958 - 1968 byl redaktorem rozhlasu. Podepsal Chartu 77, publikoval v samizdatu a redigoval Kritický sborník. V letech 1989 - 1990 byl mluvčím Občanského fóra, později náměstkem ministra zahraničí. V letech 1990 -1992 byl ministrem obrany. Poté pracoval čtyři roky pro Václava Havla jako vedoucí Kanceláře prezidenta republiky. V letech 1996 - 2000 byl velvyslancem v Rusku. Dnes patří k předním kritikům politiky Kremlu.